世界各地的纤维艺术生态是什么样子？

墨西哥第一座织物博物馆，瓦哈卡织物博物馆前馆长Ana Paula Fuentes告诉我们，她多年的观察。

Ana Paula Fuentes
墨西哥瓦哈卡织物博物馆前馆长，织物研究者

时间：2015年9月22日
地点：西湖
参与者：Ana Paula Fuentes，刘潇，李华，崔译

FAT：能介绍一下瓦哈卡织物博物馆吗？
APF：西班牙语说起来的话是Museo Textile de Oaxaca，和英语念起来很像。它坐落在瓦哈卡城里，位于墨西哥的西南，就在太平洋边上。这个城市有许多部落，土著居民的多样化程度非常高，在瓦哈卡州有16个仍旧活跃的土著民族。

FAT：于是便把博物馆选址建在那里对吗？
APF：确实如此。瓦哈卡不仅民族多样，生物也多种多样。这很好，植物多样，所以纤维和染色也多种多样。这让手工艺呈现出来的效果变得非常特殊和丰富。许多创作人也在那里。

FAT：这是一座政府性质的博物馆吗？
APF：不，是私人博物馆，由墨西哥最大银行的所有者阿尔弗雷多·哈普·赫鲁建立。他在退休之后，创办了这个基金会，用以支持与文化、生态、教育、运动、语言相关的项目。
他拥有这座博物馆和相关的基金会，支持与赞助的项目主要是在艺术和文化领域。所以他在墨西哥全国各地都有支持的项目。他住在瓦哈卡，而他夫人有艺术史背景，来自书香门第，也是一名受过良好教育的文化人。她非常热爱织物。所以她也是这个纺织博物馆的创办者——也曾创建过瓦哈卡植物园。还有一个非常出名的瓦哈卡艺术家——也是墨西哥最出名的艺术家，托雷多。他们三人从十五年前就开始设想这个博物馆。所以当我搬去瓦哈卡之后，我便全身心投入于此。我很荣幸我在正确的时间点在正确的地方，被邀请去协助开展这个项目。因为不同的部落很多，所以也有多姿多彩的纺织史。
这个博物馆是致力于收集世界各地的织物。他们从墨西哥开始收藏，但是博物馆本来的目的是收集世界各地的织物，不止是瓦哈卡、墨西哥，也有来自不同国家、不同文化，这样就能够在比较中看到不同文化的相似与差异还比如说技术——编织技术和印染技术，图像研究，历史……从不同学科的视角来看，如考古学，历史学，科学，美学……等等。这美术馆不只有来自瓦哈卡、来自墨西哥的藏品，也有中国的织物。

FAT：这所博物馆的开馆展你还记得吗？
APF：当然，我们是以一个美妙的展览开始的，它和“线条”（thread）有关，这在墨西哥织物中非常典型,是一个回旋的图形。这展览的标题是“从米特拉到苏门答腊，编织线的艺术”。
米特拉在瓦哈卡州，是埋葬死者之地，苏门答腊则在印尼。所以这是一场旅行，从米特拉到苏门答腊，所有这些来自世界各地的织物都有着一样的线条，我们想告诉大家，所有的这些织物都是跨地区的。

FAT：普遍的？
APF：对，十分普遍。而且我们有着非常相似的思考、想法、表现方式，就连编织和印染技术都很相似，无论是在瓦哈卡还是苏门答腊，还是中国、日本、柬埔寨、秘鲁……，这就是我们为什么要创办这个博物馆。我在那里工作了六年。可能我想展示给人们的是，我们不仅能看到一个本土的博物馆，当然也是一个基于社区的美术馆，同时也有全球视野。所以我们想做的以及将要做的，是展示来自全球各地的织物，这些织物一定会和瓦哈卡有一定的关系，一定会。所有的展览都或多或少与瓦哈卡、与墨西哥有关，就像这个一样。

FAT：我们这次纤维艺术三年展的参展人Grant Watson之前策划了一个名为“社会织物”的展览，但他（对于艺术的思考）是从他于比利时安特卫普工作时期开始的，安特卫普这个城市和纺织工业的关系紧密，所以他第一个展览名为“织物艺术”，“社会织物”。然后他搬去伦敦，专注于英国和印度的织物交易的历史。这两个展览其实好像更多地与他所在之处、他所做的、所关注的领域有关。所以——对我来说，尤其是对我来说——当我说到编织，很关键的一点是地点，事实上应该是，场所，因为每种编织技术和材料本身都与地点相关。
APF：当然，所以你得给它们一些社会意义。

FAT：现在很多人认为博物馆，或者比如说瓦哈卡织物博物馆，是扎根于当地。开幕展和博物馆的涵义关系紧密。
APF：确实如此。这就是我们想告诉人们、告诉世界的——米特拉的线条图案是一种非常本土的东西，但是在世界各地也都能看到这样的织物，它们也一样是扎根于本土的，为什么在中国是个苗族小老虎用着这样的线条，在印尼是个编织出来的猫，同样的线条出现在日本则是花穗纹样的和服——就好像每种织物里都有相似的纹样。
当时的展览里，我们就展出了一件中国苗族的织物，也有一样的图形。
所以基本上这就是瓦哈卡织物博物馆的出发点，无论在展览、展品方面，还是我们想借由它传达是什么。这就是为什么我们所策划的展览总是与文化混杂相关，一直都是这样，就算都在墨西哥，处于同一时代不同的土著团体，不同的村庄，不同的技术，也会有交流并相互滋养。

FAT：你提到了工匠，而且都来自各个部落。你是怎么安排工匠与艺术家一起工作的呢？
APF：我们为所有人开放，很多工匠都可以来博物馆，有些不是一开始就和我们合作，但绝大多数工匠，他们一来我们博物馆，我们就开始与他们一起工作。七年来，他们参加了所有的工作坊，包括当地工匠合作的工作坊。
来自其他国家的艺术家、设计师，他们也将他们自己的作品带到工作坊来，所以就有了将不同国家的人聚集起来了解不同技术，当然包括那些曾经在墨西哥应用的技术，比如蜡染与扎染——它们曾经是我们文化的一部分，但是已经几近消失了，以及一些技术不是墨西哥本土的，但是工匠可以将之与自己的作品、与自己的技术、与自己的线条、与自己的印染方式相结合创新，所以我们基本上介绍的都是来自于其他国家的艺术家、设计师和工匠。通常在此之后，那些艺术家、工匠、设计师也会去村庄教授技术，在博物馆的时候也会通知他们去村庄举办工作坊，因为有些工匠并不能来瓦哈卡城。于是我们在博物馆与当地人交流，也会去村庄进行教授，建立两种交流方式。

FAT：做得最好的工匠是男性吗？
APF：不，绝大多数都是女性。在墨西哥，女人是设计师，这是女人的命运。这曾被认为是天赋，自你出生就存在，当你出生之后，你妈妈就会传授给你这些技术，在这之前是被写入法典的。它就好像……你将会成为一个编织者，或者一个染工，或者一个女手工艺者。
接下来西班牙人来到墨西哥，而在西班牙都是男人从事手工业，因为他们之前是用游动织机。所以当西班牙人到达墨西哥，带来了织布机，相关人员都是男人。但只有在大城市周边的乡村，只有在使用大型织机的地方——并不是那些使用背带式织机的地方——才会有男性手工艺人。所以在博物馆里，我们有三位这样的大师级编织者。他们会去国际民俗集市，这三个男人，去展示、贩卖他们的织物。虽然有一些变化，但基本上，编织注定还是女性的天下。

FAT：那么，并不是那些以此谋生的普通人，也多数是女性在做这个？
APF：是的，在很多地方工匠的数量在下降，这背后有很多的问题，譬如移民并不能靠他们的手艺赚钱，但在全墨西哥依然有成千上万名编织者，在所有的州都有——基本上是女性在缝纫、染色、编织，还有拥有除此之外各种不同的技术的女性。
这些人到现在都非常有活力。男男女女仍旧保留着传统的风俗，但传统的痕迹在渐渐褪去，因为一代又一代年轻人诞生。同时，在我们的社会认知中，我们在渐渐意识到手工织物的重要性。虽然有些移民，有些年轻人，并不想穿传统服饰，想穿牛仔裤，想和大家穿的一样，但同时，他们对于土著居民的骄傲也有所觉醒。比如说在幼儿园里每周一都是他们敬畏国旗、敬畏墨西哥国家荣誉的时间。过去的五年中，孩子们在周一都会穿着传统服饰上学，对国旗表示敬意，他们所有人都穿着传统服饰，所有人——这不是一项义务，但是这已经变成教育程序的一部分。过去毕竟一年只有过节时才穿一次，现在却每周一次。
所以那些小女孩小男孩都很为传统服饰骄傲，按他们的理解，这可以视作他们土著群体的一种荣誉，无论来自哪个民族——但只是最近而已。我将之视作某种思想观念的转变，因为他们开始担心失去他们自己的手工艺，一方面他们并不想再做了，因为这种方式赚不了钱，另一方面他们在试图保留它们，因为这是他们作为一个群体存活下来的方式，因为传统的服饰可以彰显他们的特性，因为这是能够与其他少数群体区别的方式。就好像中国的少数民族，这是苗族，那是水族，他们各有特征。这就是他们为什么还在做这些的原因，他们的奶奶都会做这些，在许多村庄传统手工艺在消失，但在另外一些村庄，他们每天都在使用这些工艺——每天、每天、每天，他们就有为活动和节日而准备的特别的传统服饰。

FAT：有社会背景的艺术其实有点民族性，也确实将艺术家的、工匠的工作与日常生活联系起来了。我在想，这有点像在社会中创作。
APF：这是某种不完全为人了解的东西——有价值。因为它需要太多的时间——比如说刺绣——需要人去掌握这门技术，每个村庄都有大师，也有普通的编织者。
所以事实上，织物，就成了最基础的一种材料，可以说是最基础的一个平台，去展示他们的技术。但同时在某些群体中，这也是较高地位的代表。你穿的衣服是最好的，那你可能要么是手工艺大师，要么你足够富有，或者你是个市长夫人，是当地政府的最高等级，同时服饰也是管理统治方式、组织方式的一种传统方式——虽然只会在土著群体的村庄中使用。假如你是萨满，要穿着肩带很特别的衣服，这需要用到这些工艺。这不是普通的编织方法，普通的编织和优良的编织差异巨大。

FAT：这对我来说是“技艺的大师，运用能力的大师”。
APF：完全正确！所以你就会懂得，当然，在每个地方，只会有两三个大师，其他的都是工匠。他们还在做这些是因为他们的妈妈、祖母将此传授给他们，而且也能从中赚点钱，他们有自己的团体，也为某些客户工作，或者他们只是做点东西到市场出售，或许他们只是那这个当做兴趣或一种疗愈方法。

FAT：我觉得，有能力去创造的人和普通人之前的区别，最重要的就是前者将手艺视为兴趣和疗愈方法。
APF：确实如此。比如说，在博物馆，我们有80%得到培训的工匠是大师，因为他们有想法和欲望去创造。他们不止想把东西卖出去，他们也想去创新和创作，他们需要创造性的过程。这就是为什么他们需要学习新东西。这些艺术家——因为我们将他们称为“艺术家”——这些年来，他们也渐渐喜欢上了创造，因为他们通常都会学习创造的过程，不再是凭着惯性做东西，也很愿意把时间花在上面。同时他们也在试验，总想使用不同的材料、不同的染料。这和手工艺人总是一直在做相同的东西的状况很不一样——之前他们可能会因为潮流或者分属协会不同而改变某些颜色，但他们只是技巧娴熟，并不会去创造。

FAT：你对近几年各地一直在开设的手艺博物馆怎么看？因为瓦哈卡织物博物馆已经开设了十多年了，而有的地方才刚刚兴起。
APF：那变化可大了。首先，我得说墨西哥也有国立民俗艺术博物馆，在墨西哥城。他们一直以来都把工匠看做艺术家。现在在慢慢变化，世界各地都是如此，他们渐渐与工匠有了接触，不过毕竟是官方的博物馆，一切都被当做民俗看待。其实这两者区别很大，民俗和艺术。
织物博物馆其实是一次返回，这是墨西哥第一个纺织博物馆啊！其实很可笑的，因为织物里有那么大的信息量，而之前却没有一个相关的博物馆。不过织物过去也不被认为是艺术。

FAT：没错，只是织物而已。
APF：所以当我们开始创建这个博物馆的时候，恰巧全世界的情况也在改变。教育领域出现了新的想法，开始在大学和学校里教授设计和手工艺，就好像我学了20年纺织艺术，突然这成为了一门学科，而且还是传统纺织艺术。就是这样。但过去就好像在黑夜中摸索一样，我的意思是我不记得我找到了些什么，但我们那时候不讨论手工艺，也不讨论传统技术。一切都是工业的，时尚的，我只是设计织物。所以20年前是多么不同啊，现在我的大学里他们学手工艺，而所有的织物设计师都要去土著村庄，学习墨西哥的传统技术。他们得了解他们的工艺，织物工艺，这都是强制要求的。
此间区别太大了。博物馆里有很多这些大学的学生的实践空间，也可以在那儿和工匠们联系，他们也能去村庄学习技术和文化，还有环境和关于传统织品的文化衍生。
艺术家也变了很多。十五年前有些当代织物艺术，不过那些艺术家不会制作那种典型的挂毯。那时候没人有兴趣在织物上探索得更远，将之视作一种艺术的表达方式。墨西哥过去并没有这样的人，也许有人在做些事儿，但他们可能在旅行、在别的大学、在别的国家，但肯定不是在墨西哥。

FAT：那么现在的情况如何呢？
APF：现在墨西哥的当代织物的社会环境相当好，许许多多的艺术家在纤维、织物上实验，将之作为自己的表达媒介。

FAT：我注意到，人们提到某件纤维艺术作品的时候，会准确地提到作品的创作年份，对我来说知道为什么这样的作品在哪年出现是很棒的。但最近你会发现，很多艺术家开始用织物创作了，但他们把织物当做一种策略，似乎不太像把它当做一种结构方式，而是——策略，是相似或者相关社会背景的参照。这是我看到新出现的东西。
APF：就有点像新的规则。

FAT：你个人是如何与织品交流和产生关联的呢？
APF：这好像你知道它很轻盈，但它有变得尽可能大的野心。就像我们会说，用画笔你可以做很多事，但是织物的空间可以是无穷的。

FAT：其实对于编织我有几个关键词，一个是重复，还有一个是没有尽头，但你用了更大的词，无穷，一旦开始，就可以继续。
APF：这是没有尽头的。你混和使用纤维的方式，你永远也到不了终点。这好像将数字混合的过程，永远不会结束。所以我认为织物可以给你这种变化，不仅仅是因为图案，纤维，染料，缝纫方法。

FAT：还有材料，技术，工具……
APF：对，工具！

FAT：你如何去看保存所谓的传统？是继承的遗产，还是追随的方向。是要相关的还是关联的。
APF：但不是单纯的保留。封存起来？它仍被保留下来，封存？还是在创新中保留？哪个让文化保持鲜活？只是在博物馆或者祖母的房子里才有那些织物，但这并不是保留传统的方式，你只是保存着这些物质上的东西还有这件织物，并不是把传统保留下来。

FAT：就好像工艺美术很不一样，所以工艺美术就好像一直在一楼——这是个很好的比喻——然后民俗艺术想走到那儿，它们俩之间需要一个向上的楼梯。这是否和艺术家相关，他们是否与之一同工作，并参与其中——你怎么说——人们对于建造这个楼梯所做的贡献。这些和收藏、实验、发现等等都相关。在博物馆里，你可以拥有一个很美妙的织物，但它非常非常传统。所以如果是好东西，也不是因为它新，而是因为它有好东西的特征。
APF：而雕塑，你触摸它，它是有触感的，所以我认为纤维艺术、还有织物艺术，还有附加值，更大的附加值，就好像我们说过的，那是有质感的，就算使用粘土、陶瓷制作的，你依然有触感，但是织物从你出生开始就有所接触了，它是第二层皮肤，这就是织物。

FAT：那你如何看待在织物艺术或者纤维艺术现在的处境，以及将来的方向？
APF：现在人们又开始想回归自己的最初，与自我联系起来，与织物，因为它将人包裹起来，通过它，人感受到自己。你是通过间接的媒介，这个媒介就是自己的身体。

以上图片来自于瓦哈卡织物博物馆、维基百科与网络

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世界上的纤维/编织/纤维艺术生态是什么？

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